Интервью с Ольгой Михайловной Фишман (О.Ф.) ведёт Ксения Воздиган (К.В.)
К.В.: Здравствуйте, дорогие зрители, все, кто нас смотрит! Мы расскажем об увлекательной, прекрасной, волнующей теме – теме научных этнографических экспедиций. В гостях у нас сегодня замечательный исследователь, заведующая отделом этнографии Северо-Запада России и Прибалтики, доктор исторических наук Ольга Михайловна Фишман. Здравствуйте, Ольга Михайловна!
«Источником моим, разумеется, является семья…»
О.Ф.: Здравствуйте, я благодарю за возможность хотя бы что-то рассказать о самой главной работе любого этнографа – полевой или экспедиционно-собирательской работе. В числе вопросов, которые вы мне задали, меня заинтересовал первый, потому что он о том, каким образом я вообще узнала об экспедициях и так далее.
К.В.: У слова «экспедиция» очень романтические коннотации. Особенно интересно, как именно вы узнали о слове «экспедиция», что это такое, из каких источников?
О.Ф.: Источником моим, разумеется, является семья, поскольку моя мама, Морозова Анна Степановна, почти всю свою жизнь проработала в этом музее, заведовала отделом этнографии Средней Азии и Кавказа. Во время войны недолгое время была директором этого музея, пережила здесь блокаду. Я, родившаяся сразу после войны, в 1946 году, столкнулась с тем, что мама каждый год ездила в экспедиции и привозила всегда свои рассказы, свои впечатления. Это всё в доме обсуждалось, потому что еще была старшая моя сестричка – у нас 10 лет с ней разница, – в дальнейшем ставшая известным исследователем, славистом, Татьяна Александровна Бернштам.
Так что я выросла в семье, где слово «экспедиция» было рядовым, обыденным. Мама всегда привозила массу впечатлений, рассказов, а ездила она в сложный регион – Среднюю Азию. Начала ездить туда еще до войны и оказывалась там в разных ситуациях.
У меня, к сожалению, пропала ее полевая фотография, где она сидит на коне, а за спиной у неё – ружьё, потому что это было тяжёлое для Средней Азии время.
Мама привозила всякие фрукты, овощи, растения, листья, которые я как девчонка-школьница приносила [в класс]: у нас такая практика в школе была. Я собрала совершенно неожиданный гербарий, который был никому в школе не известен, потому что это был совершенно другой регион.
«Так получилось, что я оказалась в этом музее и здесь «живу» уже всю свою жизнь»
Так получилось, что я оказалась в этом музее и здесь «живу» уже всю свою жизнь. Первая моя экспедиция состоялась на втором году моей жизни здесь. Я пришла в отдел этнографии Прибалтики, и тогда в связи с конкретными музейными задачами речь шла о необходимости срочного сбора этнографических материалов для фондов нашего музея, но в первую очередь для создания экспозиции по этнографии Прибалтики, которой тогда ещё не было.
И моя специализация была этим обусловлена, и первая экспедиция, в которую я тогда поехала. Такая практика вообще-то была и раньше, чтобы не выбрасывать человека в неведомое никому поле, особенно молодого и неопытного. Я была вместе с Диной Алексеевной Горб – она тогда заведовала нашим отделом, была специалистом по литовской традиционной культуре – и с Саулведисом Цимерманисом, очень известным латышским этнографом, академиков, без которого мы бы не собрали целый автобус экспонатов и не привезли бы их в музей.
Мы работали на латышских хуторах, где многие вообще не знали русского языка, и поэтому Саулведис Цимерманис был нашим переводчиком.
И через пару дней мне было предложено вести опрос самой. Ой, это вообще необыкновенно переживательный момент, потому что перед коллегами, уважаемыми и опытными, очень неудобно. Постепенно стало приходить понимание того, что перед тобой сидят замечательные информаторы.
Сколько их было в моей жизни, я перечесть, конечно, не могу. В первые годы это действительно была Латвия, и я побывала во всех регионах, включая, например, такие сложные, как рыболовецкие районы Северной Латвии, Рижский залив. Это особая категория людей – рыбаки.
Ой, какие сильные персоны, какие категории людей! Я помню, что когда я пришла к председателю совхоза-миллионера, которого сейчас, разумеется, уже нет, сидел передо мной молодой мужчина с такими рыбацкими кулаками и руками, очень быстро соображающий; он дал мне сопровождающего. Это такая была практика! Особенно в Прибалтике, где, говорю, очень многие не знали русского языка.
Меня сопровождала, естественно, учительница русского языка. Истории у меня в этой моей первой экспедиции были самые разные, о которых даже, честно говоря, не хочется вспоминать, потому что это был первый тяжелый опыт работы там, где нас не знали, не ждали, и поэтому общение было довольно тяжелым.
А самым сложным было именно общение людьми. Я же приехала с какой целью? Из центрального музея, собирать этнографические вещи. Почему я должна вывозить их из той же самой Латвии? Кто мне дал такое право? Мне права такого лично никто не давал, но оно существовало как некая позиция.
Музей должен был сообразно своему плану собирать вещи. Мы тогда ездили с транспортом, у нас был большой автобус, и поэтому задачи ставились масштабные. Я помню, что мы привозили комплексы предметов, связанных с земледелием, рыболовством, ремеслами. После первых дней серьезной работы мне было сказано: надо записывать терминологию, а я латышского языка тогда не знала.
Следующую экспедицию мне предложил Саулведис Цимерманис, видимо, поняв, что я начала в это включаться, могу работать самостоятельно и в состоянии управиться с этим «полевым морем».
И меня отправили в Восточную Латвию, так называемую Латгалию, где было очень много старожильческого русского населения. Это территория бывшей Витебской губернии, поэтому в школах там преподавали до революции [1917 г.] русский язык, и, конечно же, мне было там проще работать.
У старушек был прекрасный русский язык, и они со мной с удовольствием беседовали. Это была другая часть Латвии. Я сразу же в ходе первой экспедиции поняла: территории разные, люди разные, общение разное.
«Я ехала с трепетом, зная, что это население не только карельское, но еще и старообрядческое…»
Но дальше – мои собственные интересы в этнографии, а именно к культуре прибалтийско-финского населения Северо-Запада и карелам. Потому что фонд, который мы храним, он меня просто потряс. Это уникальные вещи, удивительной красоты. И, конечно же, мне захотелось узнать, что представляет из себя культура карел собственно Карелии и особенно тверских карел, где я провела много-много лет жизни.
Затем моя полевая биография развернула меня в сторону Ленинградской области, где до сих пор проживает очень небольшая по численности группа так называемых тихвинских карел. Это район между Пикалёво и Бокситогорском.
До меня там бывали только эстонские и финские этнографы и лингвисты, ещё до революции [1917 г.]. Поэтому я ехала с трепетом, зная, что это население не только карельское, но еще и старообрядческое. А как изучать старообрядцев, извините меня, в середине 1980-х годов мы не знали. Хотя, я знаю, что был замечательный опыт у Ирины Ивановны БарановойНатальи Николаевны Сосниной, с которым мы недавно простились,. Они поехали к русским казакам-некрасовцам – это середина 1980-х годов, когда казаки спустя многие десятилетия вернулись из Турции на родину со своим языком, своими обычаями, традициями и так далее. Наши сотрудницы привезли тогда уникальную коллекцию, равной которой нет.
Вот, собственно говоря, ведь это одна из задач экспедиции – поехать туда, где, может быть, до тебя мало кто был или вообще не был, и попытаться понять, что сохранилось в этой культуре, кто является её носителями.
«Уважительное отношение к собеседнику – это даже ещё и не всё. Ты должен сам себя показать таким образом, чтобы люди тебе доверились»
В экспедиции ты сталкиваешься с тем, что к тебе как к городскому человеку, якобы обладающему какими-то контактами и связями, можно обратиться, чтобы ты помогла им. В начале перестройки, было очень тяжелое время, когда мои тихвинские карелы не хотели покидать свои места. Молодежь, бывшие трактористы, колхозники, доярки и так далее мне говорили: «Ольга, ну ты ж там с финнами общаешься, давай мы будем им делать свой…» – переходят на карельский язык и начинают говорить, что вот молочные продукты, которые они делают, ведь качество невероятное, действительно, например, карельское масло и так далее. Но надо быть всегда честным человеком. В поле надо объяснять, что я могу то, что я могу.
Значит, по мере того, как ты живешь в одном и том же месте и много раз приезжаешь, тебя, конечно, уже начинают по-другому воспринимать, по-другому к тебе относиться.
У меня много было таких историй, которые, я считаю, сделали из меня настоящего полевого исследователя, потому что уважительное отношение к собеседнику – это даже ещё не всё. Ты должен сам себя показать таким образом, чтобы люди тебе доверились.
К.В.: Как это сделать?
О.Ф.: Быть абсолютно честным. Но отнюдь не всегда это получается. Особенно, когда ты работаешь с сельскими жителями. Например, самые любимые для нас среди мужчин – это пастухи, люди, владеющие определенными, тайными знаниями, которые мы у них пытаемся выяснить.
Информация, как правило, всегда очень интересная, увлекательная, ты этим занимаешься. Другая категория – это так называемые «знающие». По-карельски они называются «те», что значит «знать» – знать всё: про болезни, историю этого места; про праздники, священные места, как туда обращаться, как там себя вести.
Знаете, была одна такая история, сейчас я её расскажу. У меня бывали комплексные экспедиции, и это очень хорошая школа. Ездила с этномузыковедами, с историками религии из Музея истории религии, с эрмитажниками.
Я была со студентами кафедры этнографии, и это тоже было очень поучительно. Тут тоже много чего можно рассказывать, например, ко мне приехала группа из трех студентов, которые провинились на кафедре. И вот мы зимой на Крещение едем; я им строго сказала: «Ребята, вы приезжаете к пожилым людям, староверам, поэтому нужно выглядеть определенным образом, вести себя определенным образом и прочее, прочее».
У меня там была одна любимая информатор, по призванию своему частушечница, яркий, талантливый человек. Мы с ней сидим разговариваем, а в дом входит её муж, очень недовольный: в доме холодно – она так увлеклась, что забыла печку истопить, а это зима. Но она ему тут же и выдала частушечку!
Я её всегда слушала с большим удовольствием, и вы знаете, что еще? То, что свойственно жанру частушки, – это использование нецензурной лексики. Со мной была моя подруга из Эрмитажа, ей было очень нехорошо, она так себя плохо чувствовала при этом, а я умирала от хохота.
И вот, значит, пришли мои ребята, и я увлеклась чем-то очень сильно в общении с ней, не частушками, а другой какой-то темой. А она мне говорит: «Смотри, твои-то спят». Тепло, жарко, вопросы непонятные, темы тоже не очень понятные: ребята [на работе] занимались кто индейцами, кто чем… Русская карельская деревня была им абсолютно неведома. Потом нас поили-кормили, это тоже особенность любого общения, и ты, даже зная, что какие-то вещи ты не любишь, что-то не принимает твой организм, ты не имеешь права отказываться в любой полевой ситуации, где бы это ни было, на севере, на юге, потому что это неуважение.
К.В.: А что самое странное, приходилось пробовать?
О.Ф.: Я помню, что в своей первой экспедиции я была в Средней Карелии; это озерный край, там тоже рыбаки в основном. И вот я пришла в дом. Молодая супружеская пара, и мужчина как хозяин, разумеется, он всем руководит. Он что-то ей сказал – она ставит передо мной тарелку с каким-то странным супом, в котором плавают маленькие-маленькие сухонькие рыбки. Я одну ложку съела, вторую. Потом отодвинула, сказала, что не буду это есть. Он сказал – и правильно. Проверок очень много еще всяческих, да. Тебя могут спросить так, что ты растеряешься и можешь повести себя неправильно. Но это опыт, который постепенно к тебе приходит.
«Я никогда не придуриваюсь и никогда не пытаюсь переходить на деревенский язык. Я считаю, что это неправильно. Ты тот, кто ты есть»
Вот другая история, которую я могу рассказать. Это очень расширяет кругозор и даёт возможность в будущем использовать полученный опыт. Мы приехали в деревню, где выяснилось, что одна из самых старых карельских наставниц умерла, и сегодня её должны отпевать и хоронить. Мы идём по деревне, подходим к дому, где остались последние староверки. И что вы думаете? Они сидят на скамейке уже около дома и ждут, когда за ними придут. Они решили, что мы и есть те самые городские родственники. Мы быстро организовали машину, чтобы из соседней деревни за ними приехали.
Там была масса любопытных вещей, очень индивидуального характера. Когда ты уже хорошо знаешь культуру, то видишь, как постепенно на твоих глазах, что-то уходит. Когда мы хоронили эту пожилую женщину, я обратила внимание на стоящего рядом со мной мужчину. Он немолодой был, в прошлом председатель колхоза, это, как правило, люди очень знающие. Я ему говорю: «Иван Михеевич, что происходит?». Захоронили гроб, сделали холмик – песчаные такие земли; бабки радостно тащат банки с цветами. Я говорю: «А где обычай, который обязательно должен быть, когда лопатой, которой это все приминают, мужчина, черенком этой лопаты рисует восьмиконечный крест?». Он себя по лбу.
Такой вот момент, в котором ты начинаешь выступать как хранитель памяти, их памяти. Там был и другой смешной момент. Стоят бабки, причем в традиционной старообрядческой манере. Тут должна быть лестовка, четки старообрядческие, с помощью которых молятся, и служба, собственно говоря, происходит. Они все молчат. Я говорю: «Бабы, вы чего?» – «Ты знаешь, ты и пой». Я говорю: «Нет, вот этого уже я делать не буду». Но это имело продолжение. Мы пришли в дом, где уже идут поминки, стоим с коллегой у дверей, я всё фиксирую на диктофон. Обстановка записывается вся – кто что, куда пошел, что сказал. И главная старушка, которую мы пригласили, – а это же особый статус, она человек уважаемый, что она сказала, они тут же немедленно будут исполнять, –обращается к хозяевам. А хозяева были абсолютно светские люди, достаточно молодые и вообще не знали, что делать. Ни порядка, ни прочего. И вот она, тетя Поля, говорит, обращаясь к хозяевам: «Как вам не стыдно, приехали люди, всё вам организовали, а вы их даже за стол не приглашаете». А мы и не напрашивались, этого не было. Нас посадили за стол. Но перед этим было отпевание. И мне эта тётя Поля… Знаете, это надо быть в этом, жить в этом, чтобы понять каждый жест, который ты ловишь… И эта тётя Поля в какой-то момент делает мне жест рукой, чтобы я подошла и с ними пела.
Можете себе представить, какие чувства испытываешь? Доверие? Безусловное, совершенно полное. И вот таким вот историям, которые тебя делают их человеком, конечно, нет конца. Конечно, не полностью, это исключено, такого быть не может. Мы говорим на другом языке, да. Я никогда не придуриваюсь и никогда не пытаюсь переходить на деревенский язык. Я считаю, что это неправильно. Ты тот, кто ты есть.
И такой был интересный случай, можете потом это вырезать. На этих же похоронах ко мне подходит двоюродная племянница, молодая достаточно женщина, и говорит: «Ольга Михайловна, а вы же не русская?» - я говорю - «нет, я наполовину русская, а наполовину еврейка». Причем я говорю громко, потому что понимаю, что вопрос был задан ею как транслятором, интересовал на протяжении многих лет всю деревню.
Но они, деревенские, очень деликатные люди, они такие вещи не спрашивают. И я им быстренько свою биографию изложила. Больше никогда и никто меня не ставил в какие-то неловкие положения. И более того, вот уже последние разы, когда стали пожилые люди уходить, идешь по деревне, а тебе уже навстречу с объятиями, как родная, как дочка. Ну, это, конечно, преувеличение, потому что некоторое лукавство в сельских людях тоже есть, оно присутствует.
Или, например, такой случай, когда я – помните? – говорила о «знающих».
У нас была одна такая «знающая». Вот ведь что ещё надо понимать. Ты живёшь в деревне, которая населена в основном карелами, но там много русских, причём русских старожилов. Ведут они себя немножко по-другому. Была у меня такая информантка, русская, вышедшая замуж за карела, хорошо знающая карельский язык. Наши первые беседы проходилинепросто. Она очень уважительно относится к себе, разумеется, потому что это такой статус, очень высокий. И когда мы её вывели на серьезный разговор, и нужно было произносить заговорные тексты, она отказалась – сказала: «Выключи», показав на диктофон. Я убрала его в карман, но, конечно, не выключила.
Я думаю, что это еще самая простая ситуация, но, бывает, тебе встречаются разные люди. Одни охотно с тобой делятся, а других ты просто сумел, что называется «раскачать». В чем секрет такого «раскачивания»? В твоих знаниях.
«Чем больше ты знаешь, тем больше можешь задать не каких-то абстрактных, книжных вопросов, а конкретных»
Чем больше ты знаешь, тем больше можешь задать не каких-то абстрактных, книжных вопросов, а конкретных. Очень хорошо нужно знать людей, которые там живут, их имена, фамилии, краткие биографии, для того, чтобы спросить. Это позволяет тебе понять систему отношений, которые существуют в деревне.
Кроме того, когда в советские годы я работала в тверской деревне, существовали такие темы, которые надо было обязательно задать по опросникам, – мы же всегда работали по опросникам, это потом, со временем, когда ты уже имеешь какую-то свою конкретную тему, свой конкретный интерес, ты сам формируешь, свой опросник. Со старообрядцами, например, так обязательно должно было быть, или ты вообще ничего не поймешь.
К.В.: А кто составлял опросники?
О.М.: Дело в том, что история опросников в нашем музее началась очень давно, и в их создании принимали участие выдающиеся этнографы. Они сами были полевиками, собирателями. Это школа, которая нам передавалась, и мы её уже переделывали под новую жизнь, под новые обстоятельства.
Вместе с тем, в советские годы перед нами стояли, так сказать, и особые задачи, которые, вы знаете, сейчас мне представляются даже интересными. А тогда они казались совершенно ужасными. Потому что надо было спрашивать про колхозную реальность, про колхозную действительность.
И я вам хочу сказать, что основная масса, например, моих тверских карел – одна-две короткие фразы. Но когда я читаю их сейчас, я вижу, какие они ёмкие. Это было тяжёлое время, когда люди жили за что? За «палочки», за трудодни.
И говорить, и вспоминать об этом – честно и искренне. И давать этому оценку. Они не говорили: боялись этого просто-напросто, да. И вот здесь я хочу вам показать книгу, в которой то, что я последнее сейчас рассказывала о советском периоде полевой работы, книгу, которая носит это название… Можете ее посмотреть.
Это один из немногих таких коллективных опытов оценки полевой работы в разное время. У меня здесь несколько публикаций, и одна из них представляет последнюю запись, которую для меня делала по полевому опроснику моя информатор, тверская карелка. Она очень хорошо владела русским языком, потому что была уже городской женщиной; [речь шла] о жизни одной из групп тверских карел, откуда она была родом.
Слушайте, она честно отвечала на все эти вопросы дореволюционного опросника. Это так интересно, так необычно! Её уже тоже нет в живых. Многие вопросы её смущали, и она ездила в деревню своих местных выспрашивать.
То есть нам приходится общаться и с такими очень заинтересованными информаторами, респондентами, как мы их еще иной раз называем, которые хотели бы рассказать свою правду о деревне. Для многих из них, особенно для уже городских, это были воспоминания детства.
А детство, оно всегда прекрасно, где бы оно ни проходило. Поэтому это рассказы о детских играх, об отношениях со старшими, о том, как бабушки учили девочек готовить, куклы делать, еще чего-то делать.
Я знаю, что очень многие, находясь в поле, иной раз берут какой-то тайм-аут: надо побыть одному, переварить то, что ты услышал, перезаписать это всё. Особенно, когда ты сталкиваешься с такой, например, ситуацией: пожилые женщины, у которых дети – взрослые мужики, – не имея работы, обворовывали их, забирали у них пенсии. И приходилось с такими случаями сталкиваться, что не приведи Господи!
